Конкурс за младши съдии и младши прокурор 2013, vol. 1

[svettoslav]

Тюх, много дълго стана. Ще помисля още малко, може и да стигна до друг извод

Сакън,нидьей,чи мож да съ объркаш

[frina_]

Ооо добре, съгласна съм, кражба е.

[svettoslav]

Очевидно, за да се посочи разликата между обсебване и измама, трябва да се изследват възникналите гражданскоправни отношения между лицата – какъв договор е сключен, какви са задълженията на страните и т.н. Според мен разликата м/у двете престъпления ще открием в това дали към момента на сключване на договора (за заем или услуга или друг вид договор) деецът е имал намерение да изпълни задълженията си по него. Така, в посочения от мен пример още към момента, в който деецът е поискал телефона от пострадалия, той не е имал намерение да изпълни основното си задължение – да му върне обратно вещта, след като си послужи с нея...

Трудно ми е да се съглася с тезата за "намерението за връщане".
Не просто защото всеки заем,при който заемателя няма изначално намерение да връща парите е престъпление.
Как ще разрешиш случая,където,както е и обичайно,никой изобщо и не коментира връщането?

Аз ти давам нещо-редно е да го върнеш,познаваме се все пак.Трябва ли да микажеш-ей сега ще ти го върна,като си свърша работа.Та това всякога се подразбира. Няма никаква измама при подобни обстоятелства. Пострадалият си дава телефона вследствие на твърдение за нужда от него(в случая невярно твърдение).

Забележи разликата-говориш за заблуждение-че го имало и него. Заблудата не е просто за да даде нещо на някого(излъгал го че ще се обажда).Заблудата касае и осъзнаването от пострадалия,че обеднява към този момент на някакво основание-благото директно [b]излиза от патримониума му[ и "отива на някъде",някой се обогатява с това нещо/b](смятам доста примери се насъбраха).А тук не е така.Той няма съзнание,че [color=#BF0000]"нещо отива за някого"[/color],нали?

Ще е измама ако някой ти пробута някакви брошури за някаква болница с безплатни прегледи,като тая карта струва 20лв., а тя е напечатана преди малко,като нищо общо няма с никакви такива работи.
Измама ли е ако някой ти поиска 20лв. "че много спешно му трябват" ,ама хич и намерение няма да ти ги връща.Даже няма и обсебване.

[valerieva_d]

При обсебването винаги липсва намерението за връщане, разликата с кражбата е, че при обсебването вещта е получена на правно основание-някакъв договор например

[svettoslav]

Общото правило,както го казваш "задължението по договора" е доста относително и неопределено.
В много случаи липсата на изначално намерение да изпълниш насрещното си задължение и измамливо,но примерите не са такива в случая.

Дори чисто граждански да говорим-заем за послужване е [b]едностранен[/b] договор.Задължение има само заемополучателя,поради това,че е реален договор. Онзи дава парите(вещта),о заемателят има дълг.
Двустранните договори се свързват с крупни измами,не е тайна. Но и там заблудата е в основанието за даването.Пострадалия дава благото за нещо насреща,а никой няма намарение да му дава нищо.
В разглежданите примери изобщо няма такива характеристики.Пострадалият си дава телефона и си го чака обратно,няма насрещна престация,която да не получава и която никой не е имал и намерение да му дава.А от друга страна е имал само цел да го увреди(и себе си обогати съответно), като му вземе парите,най-често.

[valerieva_d]

договорът беше пример, но при обсебване винаги си имаме конкретно основание, в случая човека ми го дава, а не докато блее да му бръкна в джоба и да отпраша

[svettoslav]

Относно тезата за намерението при договора,смятам че мога да се попреборя с нея и с още нещо.Но нека да е пример конкретен за повече яснота:

По центъра има всякакви образи,които събират пари за "щяло и нещяло".Една снимка с едно бебе вече 10 г. я показват на хората,че било болно,че било незнам си какво..аз не ги и слушам естествено... И събират по 2, по 5лв-кой колкото има на сърце... Самите те може и да не знаят че лъжат хората.

Няма да забравя един случай в едно кафе на центъра.Седим с една мацка незаконно и пием кафе. По едно време идва един от тия(момиче беше) и вика: Ето това бебе,вижте го колко е пострадало,пило е ...солна киселина ли беше каква беше забравих я,може и сярна да е била... -А една хубава снимка с хубаво бебе...

Аз обаче я отсвирих набързо с това,че "и аз вчера пих кселина,пък нищо ми няма" А оная,дето беше с мене(една колежка) падна от стола,голям смях беше - а онази,обра си снимките и изчезна...

Чиста измама.Но защо? Каво имаме всъщност.Имаме договор за дарение.Защо трябва да очакваш нещо насреща,за да си пострадал? Или пък има един,дето се прави на глух и раздава едни писалки и хартийки,на които пише,че бил от глухите... и да му дам 2лв. ако имам на сърце(които отиват за глухите,разбира се,не за него )

Само че много добре си чува.

И в двата случая има заблуда.Има и цел,има и постигната цел-онези са се обогатили. Има ли вреда.Ами мисля че има-аз съм обеднял с малка сума,но от 50 калпака (в условията на продължавано престъпление-и станали 100-150лв. днеска).
Еее,какво очакване имам аз,защо трябва да имам такова "да получа нещо" или пък онзи да "изпълни договора". Каво задължение има той към мен. Договорът за дарение е едностранен.Аз имам задължение по него-то се изпълнява веднага или по изключение с нотар. заверка,където също имаме дарение,дори при недадени фактически престация.

Все пак аз съм излъган относно това,което съм дал,измамен съм относно основанието(болното бебе) за обедняването ми/обогатяването на онези идиоти.Но нищо не очаквам спрямо себе си.По договора за дарение онзи няма дълг към мен,макар и да се разбира,че (би следвало) да има друго конкретно задължение,следващо от дарението(но така или иначе това може да бъде по друг договор- с фондация,с близки на детето и т.н.

[frina_]

Ново двеста...основателност или недопустимост.

Я да видим какво мислите в тази хипотеза - ако сделката м/у А и B за продажба на 1/2 ид.ч. от недв. имот е нищожна, а съсобственикът Х предяви иск по чл.33, ал. 2 ЗС за изкупуване на тази идеална част. Ответникът/ците направи/ят възражение, че сделката е нищожна, какво трябва да направи съдът? Да продължи да разглежда производството и да реши спора по същество (т.к. по вашата логика "дали има основание за това, ще се доказва в производството по същество", т.е. въпросът за съществуването или не на правото по чл.33, ал.2 ЗС е въпрос по същество) или да прекрати производството като недопустимо поради липса на правен интерес - липсва валидно правоотношение, в което да встъпи ищецът.

Разбира се, че ще се произнесе с решение, с което ще отхвърли иска по чл. 33.

Дам, действително ще се произнесе с решение. Май излиза, че съдът може да спре производството по чл.33 ЗС до прикл. на това по чл.19, ал.3 ЗЗД поради връзка на преюдициалност.


А относно казусите с обсебването/измамата - нещо зациклихме Някой друг да изрази мнение?

[svettoslav]

договорът беше пример, но при обсебване винаги си имаме конкретно основание, в случая човека ми го дава, а не докато блее да му бръкна в джоба и да отпраша

Имам предвид като съм писал за "договора" и т.н. ,посоченото от колегата Фрина по-горе.

[valerieva_d]

Ново двеста...основателност или недопустимост.

Я да видим какво мислите в тази хипотеза - ако сделката м/у А и B за продажба на 1/2 ид.ч. от недв. имот е нищожна, а съсобственикът Х предяви иск по чл.33, ал. 2 ЗС за изкупуване на тази идеална част. Ответникът/ците направи/ят възражение, че сделката е нищожна, какво трябва да направи съдът? Да продължи да разглежда производството и да реши спора по същество (т.к. по вашата логика "дали има основание за това, ще се доказва в производството по същество", т.е. въпросът за съществуването или не на правото по чл.33, ал.2 ЗС е въпрос по същество) или да прекрати производството като недопустимо поради липса на правен интерес - липсва валидно правоотношение, в което да встъпи ищецът.

Разбира се, че ще се произнесе с решение, с което ще отхвърли иска по чл. 33.

Дам, действително ще се произнесе с решение. Май излиза, че съдът може да спре производството по чл.33 ЗС до прикл. на това по чл.19, ал.3 ЗЗД поради връзка на преюдициалност.


А относно казусите с обсебването/измамата - нещо зациклихме Някой друг да изрази мнение?

ще дойдете на мойта

[contralegem]

А относно казусите с обсебването/измамата - нещо зациклихме Някой друг да изрази мнение?

Според мен това е измама. От обективна страна жертвата е въведена в заблуждение от дееца - мисли, че сключва договор за заем за послужване, налице е и вреда за нея; от субективна страна деецът действа умишлено с цел да набави за себе си имотна облага. За осъществяването на признаците от субективната страна на престъплението са важни представите на субекта, а не на предмета, а субектът в нито един момент не е мислил, че взема на заем вещта, следователно основанието да придобие владението върху нея, не е правно (договор с жертвата), основанието е заблудата на жертвата, че дава вещта на заем.

[frina_]

Contralegem, за кой от всички казуси мислиш, че е налице измама:
-казуса на miniscule
-казуса с влака
-казуса с онзи, на който уж му се била развалила колата

[contralegem]

Моля за извинение, мислех, че още обсъждате онзи казус, при който деецът спира жертвата и я моли да му услужи с телефона си, след което побягва с телефона.

[monz67]

По казуса с GSM-a и "обсебването" - аз не виждам обсебване. За мен си е чиста кражба при условията на пряк умисъл (както винаги). Не би могло да бъде обсебване, тъй като фактическата власт върху вещта не е предавана за владение или пазене, напротив - тя изобщо не е предавана. Вещта е просто дадена за малко на извършителя и следва да бъде върната незабавно.

Действително извършеното преди кражбата наподобява състава на измамата.
Изпълнителното деяние на измамата е въвеждането в заблуждение. От субективна страна се изисква специална користна цел - да набави имотна облага за себе си или другиго. Тук несъмнено има въвеждане в заблуждение. Разликата обаче, е че при измамата пострадалият се разпорежда с правото върху вещта в полза на извършителя или в чужда полза за непосредствено постигане на някакъв ЖЕЛАН от него резултат - било то насрещна престация, било дарение в полза на нуждаещ се и т.н. Това е престъпният резултат на измамата - имотната вреда - следствие на разпореждането. В този случай, пострадалият не се разпорежда с вещта, той просто я предава за малко на извършителя и очаква незабавното и връщане, поради тази причина е ясно че имотна вреда не настъпва от въвеждането в заблуждение.

Не съм сигурен дали въвеждането в заблуждение би могло да се разгледа като отегчаващо вината обстоятелство - все пак пострадалият е проявил особена съпричастност към положението, изложено от извършителя, която би могла да пречи на формирането на вината. При всички положения обаче, въвеждането в заблуждение не би могло да бъде квалифициращ признак.

Тъй като няма информация за стойността на GSM-a, не знаем дали деянието може да бъде съставомерно на привилегирования състав на кражбата. Вслествие горното, квалифицирам деянието като съставомерно по чл.194 ал.1 от НК - общия състав на кражба.

Изпълнителното деяние довършва юридически престъплението по чл.194 НК в момента, в който извършителят отнема владението върху GSM-a когато тръгва да бяга.

В момента, когато напуска полезрението на пострадалия, престъплението се довършва фактически и от този момент нататък не може да се прилага чл.12 НК (само чл.12А НК). Казусът е елементарен според мен, но лесно може да се залитне в посока на измама. Обсебване от друга страна мисля че е очевадно, че няма.

Успех на всички утре.

[bodymaker]

Ха, интересна хипотеза - предполагам и в случай на "даване на телефона само да го разгледа" ще е налице обсебване... струва ми се, че правното основание не трябва да се тълкува така, както в гр.право. В случая това може да е наистина някакъв ненаименуван договор, договор за услуга??

Обсебване е,та пушек се вдига.
Има причина за даването.Имат си уговорка. На някого може би ще му изглежда повече свързано с обсебване ако онзи си го е взел да го гледа вкъщи(което предполага да се занимаваш с него,да му пробваш функциите,да манипулираш с обекта...) и да го върне утре.
Аз не виждам законен критерии,според който поведението "разглеждане на място на кратко време" да е нещо друго в НП-аспект.Дари ще го гледа вкъщи или в барчето, или пък пред него и после ще хукне да бяга...?

Помагачество може би? Как му помага? Може би със самото си присъствие благоприятства извършителя, създава му известно спокойствие? Или може би помагачеството ще се прояви в това, че съдейства при реализирането на откраднатото.Струва ми се, че последното е вярно.
Мнения

Ако от поведението му може да се заключи,че го окуражава-така е,макар и в малка степен е помагачество.

Значи,поначало в казусите нещата ги дават с няколко изречения и това създава затруднение.При решаването им за изпити трябва да се гледат стриктно фактите и няма как да се предполага че двамата имат умисъл за обсебването.В случая обаче,щом са се уговорили да посягат на чуждата собственост и в конкретната ситуация у никого от тях не е имало съмнение какво ще се случи с телефона на пострадалия(т.к тъкмо за това онзи му го иска)-значи е налице общ умисъл.

Самото реализиране после е друго престъпление,т.к следва отнемането и се върши след довършването му.Смятам,ако не е съучастник, си отговаря за в.укривателство,щом е участвал в реализацията.

Според мен, при казуса във влака имаме състав на измама, а не на обсебване. Предполагам всичко се свежда до момента на зараждане на умисъла за присвояване на торбите на бабата. Ако той в действителност е решил да заведе бабата до адреса и да и помогне с чантите и умисълът за тяхното отнемане е възникнал в хода на тяхното принасяне, когато той вече е осъществявал фактическата власт върху тях, тогава може да говорим за обсебване. Действията му преди това няма да са продиктувани от внезапно формиралия се умисъл за отнемане на чантите от жената. Но ако умисълът за отнемане на чантите от старицата се е формирал още във влака, то цялостното му поведение след това е "лъжливо" и измамливо с цел формиране на измамни възприятия у жената и чрез които й се нанася имотна вреда. Самата договорка за носене на чантите от страна на дееца би следвало да е нищожна, т.е да няма правно основание за държане на торбите, тъй като още с вземането им за носене, в него няма умисъл за помагане при носенето, а за това да установи фактическа власт върху тях, което е част от измамата в случая. Самия акт на получаване на торбите се прави с цел да се присвоят, под измамно сформиралите се възприятия у жената, а не да й се помогне, което според мен е и част от измамата, започнала още от влака. Ключовия момент в този казус, според мен е момента на формиране на умисъл у дееца. Ако умисълът се е формирал още във влака - имаме измама, ако се е формирал след като е взел чантите от старицата, с цел да и помогне - имаме обсебване.

[contralegem]

Няма кражба, защото деецът получава телефона със съгласието на пострадалия, а при кражба такова съгласие липсва.

[frina_]

Моля за извинение, мислех, че още обсъждате онзи казус, при който деецът спира жертвата и я моли да му услужи с телефона си, след което побягва с телефона.

Ооо няма за какво да се извиняваш!

Благодаря за включването и на другите колеги.
В обобщение, мисля, че се обединяваме (с иключение на svettoslav) около мнението, че в казуса с влака и онзи, който уж бил закъсал с колата, е налице измама.

А относно казуса на miniscule - явно колегите смятат, че няма правно основание за преминаване на фактическата власт, че договорът за заем е нищожен и затова е налице кражба ?

[bodymaker]

Почти ме убеди. Струва ми се, че изместваш неправилно акцента в/у това какво пострадалият очаквал при предаването на вещта. Акцентът трябва да е по-скоро в/у това както деецът върши, с какъв умисъл, намерение и какво той очаква.

Нека изложи и своето виждане.

Очевидно, за да се посочи разликата между обсебване и измама, трябва да се изследват възникналите гражданскоправни отношения между лицата – какъв договор е сключен, какви са задълженията на страните и т.н. Според мен разликата м/у двете престъпления ще открием в това дали към момента на сключване на договора (за заем или услуга или друг вид договор) деецът е имал намерение да изпълни задълженията си по него. Така, в посочения от мен пример още към момента, в който деецът е поискал телефона от пострадалия, той не е имал намерение да изпълни основното си задължение – да му върне обратно вещта, след като си послужи с нея. Налице са и другите елементи от състава на престъплението - деецът е възбудил в лицето заблуждение, с цел да набави за себе си имотна облага, като в съзнанието на пострадалия трябва да е създадена такава невярна представа, която да доведе до акт на имуществено разпореждане, в резултат на който за него да настъпи имуществена вреда. Единствено чрез въвеждането в заблуждение деецът е получил владението върху телефона, поради което деянието не може да се квалифицира като обсебване по чл.206 НК.

Обратно, в казуса на miniscule приемам, че към момента на поискване на телефона, деецът действително е искал и е имал намерение след като си послужи с него, да му го върне. Но Петров започва да оглежда телефона и у него тогава възниква умисълът за присвояване на вещта, което присвояване е противозаконно.

Тюх, много дълго стана. Ще помисля още малко, може и да стигна до друг извод

.... аз съм абсолютно съгласен с това мнение

[frina_]

Няма кражба, защото деецът получава телефона със съгласието на пострадалия, а при кражба такова съгласие липсва.

Оффф и ето го аргументът, който ми липсваше, за да обоснова изцяло, че не е кражба, а обсебване, а той е толкова очевиден... Благодаря!

[monz67]

Трябва да се прави разлика между съгласие за предаване на владение и съгласие за моментно услужване, при което се очаква незабавното връщане на вещта. Няма съгласие за предаване на владението тук! И точно това е разликата - при обсебването вещта е предадена за владение или пазене. Тук таквози нещо няма. Вещта е дадена за непосредствено послужване. Пострадалият я владее и чрез извършителя. Как така ще има съгласие за предаване за владение или пазене?

Обсебване е като ти дам телефона да го ползваш днес примерно и утре да не щеш да ми го върнеш а си го присвоиш. И тук е разликата между нарушение на договор за заем за послужване и обсебване - решението за присвояване. Много прокурори се страхуват да повдигат такива обвинения поради трудното доказване на умисъла за присвояване, тъй като винаги може деецът да каже - абе забавих се малко ама щях да го върна. Обаче ако се разпореди с телефона - продаде го или го подари на някого, тогава обвинението е лесно за доказване.