УПИ - улица

[magodeoz]

Чудесно! Значи - няма "улици по ЗУТ", и "други улици"? Всички улици са все улици? Тогава защо едните са обособени в УПИ, с отреждане, а другите не са?

[Melly]

Я да доовкуся гозбата.
А какво ще кажете за "подземна" улица. Е ли е И тя УПИ

Допълвам: Имах предвид подземен гараж и "улицата", обслужваща отделните обекти в него.

[magodeoz]

Че какво и пречи (да бъде УПИ, имам предвид)?

[julyanvonemona]

Чудесно! Значи - няма "улици по ЗУТ", и "други улици"?

magodeoz, може би не съм се изразил достатъчно, ясно но точно Вие - който сте докозал нееднократно фините настройки на мисловния си апарат - ли решихте да се направите на ударен!!??
Разбира се, че в настоящата беседа улицата следва да се разбира като такава единствено в контекста на ЗУТ. Всичко останало е гражданска литература. Това че дадена територия по някакъв различен от ПУП начин е предназначена и се ползва за дейности обичайно осъществявани върху територийте предвидени за улица - нищо не означава. Въпросът на Melly има точно обратно значение а именно: прокарването на подземен тунел под трасето на улицата служещ за това за което се ползва надземната и част не прави подземния тунел, нещо различно от съоръжение в смисъл на строителство.
В известен смисъл kontrol може да очаква разбиране в смисъл че улицата има сходство с УПИ. Има обаче поне един диференциален белег който не пиозволява между двата вида имоти да се слага знак за тъждественост. Съгласно чл.19 ЗУТ УПИ има нормативно определеляни лице и повърхност, докато при улицата това отсъства.

[Melly]

Още в началото споменах, че не може да сравняваме несравними величини. Единственото сходство, между невижимите имоти в разгледания казус като обекти на кадастъра, е критерият "поземлен имот", чиято дефиниция е дадена в чл.24, ал.2 ЗКИР. От там нататък следват разликите. За поземлен имот: площ, граници, предназначение/начин на трайно ползване и др., за УПИ (за урбанизиранте територии)- лице/площ, граници, характер и начин на застрояване, вкл. и разните му там коефициенти - кинт, плътност на застрояване и др. (тук заслужава да отбележа уместно изтъкнатият от julyanvonemona критерий на чл.19 ЗУТ за минимални размери на лице и площ на УПИ).
Но за да стане един поземлен имот УПИ, то той задължително трябва да има излаз към улица!, която пък е линеен елемент от инфраструктурата на дадено населено място и като такъв е от по-висок порядък. Това, че съгласно ЗКИР на улицата се придава идентификатор както на другите поземлени имоти и УПИ-та, означава единствено, че УПИ, така и улицата са позмлени имоти и представляват обекти на кадастъра като част от земната повърхност.

Ако пък придадем характеристиката "УПИ" на улицата, то съгласно градоустройствените планове следва с тях да осигурим на "улицата-УПИ" излаз към улица. Би се получил н`екакъв non sense, ми се струва.

[julyanvonemona]

Би се получил н`екакъв non sense, ми се струва.

Уважаема Melly,
В духа на хакерско-компютърния жаргон си позволявам да Ви корегирам. Цитираната фраза следва да се напише така:
"Би се получил не'къф non sense, ми се струва."

[magodeoz]

А защо да се опитваме да категоризираме не'кви величини, които после да се опитваме да сравняваме? Нали са все "поземлени имоти"? Единия за застрояване, другия - за улица. И двата ще си имат излаз на "улица" - в онзи, широкия смисъл, естествено. Малко е смущаващо за тунела, щото той няма как да е "поземлен имот". По-скоро ще да е "подземлен" такъв.
А забележката за необходимите минимални площ и лице по чл. 19 не е съвсем универсална, предвид разпоредбата на ал. 6 от същия.

[julyanvonemona]

И двата ще си имат излаз на "улица" - в онзи, широкия смисъл, естествено.

В "онзи широкия смисъл" може всичко да правим, ама нали желанията се свеждат да тесни параметри на предмета.
Тунела под територията на улицата е обект на инвестиционното проектиране, точно толкова, колкото и проекта за тротуарите и колоездачните пътеки върху улицата.
Напротив уместна е ето отново онази ми част от поста с курсив

Съгласно чл.19 ЗУТ УПИ има нормативно определеляни лице и повърхност, докато при улицата това отсъства.

В ал.6 че и в 5 на чл.19 не се ли казва че лицето и повърхността се определят с ПУП и това не е ли определено чрез нормативен акт? Ако ставаше въпрос за ал.1 от чл.19 щях да напиша "фиксирани чрез нормативния акт мерки за лице и повърхност"

[Melly]

Нека стесним периметъра. Къде е елементът "излаз към улица" в случая, когато улицата-УПИ е проектирана като тупик.
И още нещо - по протежението си всяка улица граничи с урегулирани поземлени имоти, а не с улица, н`ъл тъй?

[julyanvonemona]

Тъй, тъй! Може да се изведе хипотезата че улицата тупик излиза там от където е влязла (от започването и) даже чрез похватите на римановата геометрия можем да постулираме че границата на началото на тупика-УПИ в безкрая се слива с началото

[magodeoz]

Улиците също си имат нормативно определени размери. Ако става въпрос за линейната им дължина, нали тя пък се определя с ПУП (ПУР, или каквото е там)?
А пък "улицата - УПИ" - нали почва от некъде, и свършва донекъде? Най-често от друга улица (в "онзи" смисъл), че и по протежението си все граничи с други УПИ - к'во пречи, н'ъл тъй?
Според мен - смисълът да се разграничи улица-УПИ от улиците в "онзи" смисъл е само по отношение на собствеността - да си има площ и граници, така да се каже, така щото да може да се отдели правото на собственост, и да се прехвърли върху едно или повече лица - отделно от публичната собственост върху общинската / държавната пътна инфраструктура. Туй май ще да се отнесе и до тунелите, в някои случаи. А пък "улицата" в подземния гараж май ще да е част от строеж, а не от земната (подземната) повърхност, тъй че едва ли ще има характеристиките на "поземлен имот".
Но пък идеята за подземни (а защо не и подводни, че и въздушни) УПИ ми се вижда изцяло революционна, но - кой знае с какво ще се сблъскаме в следващите години на технически прогрес?
Ето и още една хипотеза: Ако аз, по някакъв начин, щот' съм пич, придобия собствеността върху Змийския остров, да речем, и си го урегулирам като УПИ с отреждане "за мене си" - къде ще му е достъпът от улица?

[julyanvonemona]

Ако аз, по някакъв начин, щот' съм пич, придобия собствеността върху Змийския остров, да речем

Някой от нас още в 2005г. протегнаха ръка към малка част от остров Св. Иван като бартерно възнаграждение за усилията, заплатено от други които да получат останалата част от острова, ама не се случи. Много ни меришеха краката.

[kontrol]

Магаретата се пънели на мост, з-то не обичали несигурните повърхности и неясно колко дълбоката вода, а не поради злонравност.
В случая – независимо дали може би има някакви съвършени всезнаещи юр-хитекти – на практика има много нееднозначно тълкувани понятия (като `улица`, `режим на устройство`…), на които се налага да се стъпва, откъдето идва и голяма част от бедите. (Отделно от лично моята некомпетентност.)
Между другото, УПИ е едно от понятията, които на първо ниво (итерация) е ясно. ПИ е едно и също животно по ЗКИР (24 ІІ) и ЗУТ (§ 5 т. 2). УПИ е ПИ, който е бил урегулиран – с определяне с АА на граници и най-общо – начин на употреба. Демек УПИ е квалифициран ПИ. Следва въпросът, какво точно е „урегулиран” – въпрос, на който чл. 14 и § 5 т. 11 се опитват да отговорят и който според мен е донякъде проблемът в настоящата дискусия. Така при по-близкото облитане над УПИ (втора итерация) парадоксално то вече не е така ясно. (Пиша това, защото ми се стори, че усетих при Melly друг нюанс – вж. по-долу.)

Първо да поясня казано от мен, защото е неясно, независимо от това, дали е вярно.

Със самото изгражане (законосъобразно приключено отчуждително производство), тя вече е "застроена" и е осъществено предназначението й ...

Не мисля, че осъществяването на предвижданията на ПУП променя предназначението на имотите, дадено им в момента на влизане в сила на ПУП.

Melly
Позволявам си да `разфасовам` твоето мнение, защото съдържа редица доводи, които биха могли да запълнят картинката.
А.

Той правилно е схванал на коя от двете хипотези стъпва мнението ми.

Опасявам се, че тук малко те загубих, защото имаме няколко пресичащи се дихотомии:
- е/ не е УПИ
- преди/ след отчуждаването
- отчуждаването има/няма дерегулиращо действие
Така се образуват следните подвъпроси:
Е ли УПИ улица, която:
а) още е само планирана, на частна земя;
б) още е само планирана, на общинска (отчуждена) земя;
в) е изградена на частна земя;
г) е изградена на изначално общинска земя;
д) е изградена на частна земя и отчуждена;
е) е изградена на отчуждена преди това земя?

Изрично си дала отрицателен отговор на б. „е”. По аналогия, предполагам, че отговорът ти е отрицателен и по б. „г” и „д”. (i) Това така ли е? (ii) Вероятно при „а” и „б” приемаш, че още няма улица. (iii) В такъв случай теренът УПИ ли е? (iv) Любопитно ми е да узная и какво мислиш за останалите хипотези.
Ако имаме УПИ към някакъв момент „а”/ „б”/ „в”, то -- съобразно тази хипотетична логика -- (v) кой е ЮФ, който има за последица деурегулирането на имота (дисквалифицирането му като УПИ). (vi) В коя разпоредба е разписана тази правна последица?
Б.
Другият път да се достигне до отговора е като се тръгне от признаците на УПИ.
Не разбирам какво имаш предвид с това, че УПИ и улиците са разнопорядкови вещи.
Мисля, че остана безспорно (<= законоустановено), че и УПИ, и улиците са ПИ. Т.е. имат обща база. Разликата е, че УПИ притежава доказани признаци в повече (квалифициран ПИ). Признаците, които се вписват за ПИ по ЗКИР, са основно за вече изградени обекти с цел да се документират границите на собственост в страната. Признаците на УПИ са основно за бъдещи обекти и това упражнение има за цел да се подреди къщичката (устрои територията на страната). Но реализираното УПИ притежава признаците на ПИ по ЗКИР. И обратно, по отношение на НУПИ също могат да са от значение устройствените признаци – напр. при застрояване в неурегулирани територии – чл. 58 и сл. ЗУТ.
Друга мислима разлика между улиците и други имоти е особените им употреба и ползватели. Общото в случая е, че и двете имат предназначение и начин на ползване. Дефиницията на ЗУТ не изключва определени предназначения. Дали собствеността е публична или частна няма пряка връзка с това дали една вещ е УПИ или не.

Горе дефинирах 5 признака за УПИ. (Досежно чиято еднозначна класификационна способност май не се спори).

За да бъде, един ПИ урегулиран, то трябва (§ 5 т. 11, чл. 14 ЗУТ):
1. да има ПУП
2. граници - самата улица има граници с други ПИ, които за тях са лице
3. достъп от улица, алея, път - самата улица поначало е свързана в мрежата
4. конкретно предназначение - за транспорт и движение
5. режим на устройство -т`ва не знам какво значи, ама сигурно как, дали ще се застроява (18 І), всеки би трябвало да си има режим

От изясняване се нуждаеше само 5-ият признак, който бях формулирал малко несериозно. Пълно изясняване дотук не можа да се случи, но се оформиха 2 хипотези: 5.1. само начин и характер (разположение и височина) и 5.2. всички елементи на ПУП по 18 І.

Първоначално наведе отсъствие на № 5 с аргумента, че застрояването (i) осъществява предназначението й, (ii) й придава публичен порядък, и (iii) линейни характеристики. В последствие инвокира (iv) липса на излаз на улица – недостатък по признак № 3. Присъедини се към Julyan досежно отсъствието на (vi) нормативно определени съгласно (v) чл. 19 ЗУТ (vii) лице и (viii) площ/ повърхност. Тези аргументи могат да бъдат обсъдени така:
i. това е така, но като че ли няма случаи, в които безспорни УПИта да се дисквалифицират поради това, че са застроени в съответствие с предвидения режим. Застрояването не отменя ПУП.
ii. терминът `вещ от публичен порядък` (явно не в смисъл на `съображение за обществен ред`) не ми е познато и не ми става ясно какво Melly влага в него; по-горе остана неоспорено, че има УПИ-публична собственост, ако се влага това.
iii. като че ли проблемът съществува по отношение на всички линейни обекти; май няма норма, която да изключва продълговатите поземлени имоти от УПИ; не мога да открия връзката между линейността на обекта и наличието на режим на застрояване (доколкото възражението е по признак 5)
iv. (Лице е предната страна на имота, неговият изход към транспортна артерия. Един имот може да има няколко лица. В обичайния случай обаче имотът е ограден от три страни – странично и откъм дъното - от други неулични УПИ.) Задънена е улица, която граничи от три страни с неулични УПИ; но тя е улица тъкмо защото от четвъртата лица е свързана с уличната мрежа. Т.е. има лице. Двустранно отворените улици имат два изхода и така се ползват не само за да стигнеш от имота до някъде, а и за да може други да минават транзитно по тях.
v. правнотехнически може да се спори, че чл. 19 е същностна характеристика на УПИ; лице и площ не са сред посочените в легалната дефиниция; по същество: чл. 19 І урежда имоти за ниско застрояване, а не за всички УПИ; улиците биха спаднали по ал. VІ като нежилищни строежи и за тях има съответни правила за проектиране (така magodeoz);
vi. касае се по-скоро за ИАА в съответствие с НА/ПНА; ЗУТ поставя минимумите (не фиксира еднакви размери за всички УПИ), която абстрактна норма се конкретизира задължително с ПУП
vii. и viii. ако се приеме, че чл. 19 описва УПИ, фигурирането на улиците в ал. VII би трябвало по-скоро да потвърждава характера им на УПИ; същата алинея посочва, че улиците също имат размери.
В.

Безспорно улиците се проектират първи (условно казано), доколкото е уместно да се изразя така. Спрямо уличната регулация (първи порядък) се проектира регулацията на поземлените имоти в дадена територия (втори порядък). При "първа" регулация това става с Общ устройствен план с всичките му части.

Може това да отразява разликата теория/ практика или разликата реално време/ логическо време, така че не оспорвам верността, тъй като не съм запознат, но може да се отбележи, че понякога инвеститорът си купува земя, избира какво ще прави на нея, сменя й предназначението, намира си проектант, задвижва процедурата и чак тогава се появяват улиците.

Magodeoz
Правилно насочва натам, че може да има улици (i) при първо парцелиране а-ла `замяна на реални части` (` комасация`) 16, (ii) доброволно парцелиране на НУПИ 17. Мисля, че улица може да се образува и чрез (iii) предвиждане в ПУП и отчуждаване – 199/ 205; би трябвало и да може и общината (iv) доброволно да изкупи цял ПИ и после да си го оформи по 15 ІІІ. Накрая, може да има (v) имоти, които фактически (`предназначение`) се ползват като улици, но не са отредени (по предназначение) за това.
Мисля си обаче, че за да се отговори на въпроса УПИ ли е ПИ-У може да се задоволим и с най-простия вариант, иначе ще се изгубя някъде.

Има ли разлика между „урегулиране без застрояване” (19 VІ), „без режим на застрояване” (110 І), „без застрояване … с режим” (112 ІІ), „сгради без режим на застрояване” (148 IX)? Презюмирам и непрецизност у ЗУТ.
Винаги ли, когато имаме ПУП, има и режим на устройство?

Julyan
А

5. т`ва не знам какво значи, ама сигурно как, дали ще се застроява

. По смисъла на §5 т.38 ДР на ЗУТ полагането на асфалт, направата на тротуари, електо и електронните мрежи, водопровода и канализацията също са строителство, ерго и застрояване на имота наречен улица

Че са строежи, поне по смисъла на ЗУТ, не се спори. Написаното не знам как да го разбирам – по-скоро, че след като могат да имат режим на застрояване, наистина са УПИ.

В контекста на целия закон съвсем не звучи общо. Едната дума е "устройство", която не казва нищо, защото важи за целия закон, т.е. и за НУПИ. "Режим" - "ред, третиране, управление, регламентация" все още ми звучи твърде общо. Посочените разпоредби (§5 т.т.23-25) - кой е сочил тези разпоредби - детерминират определени характеристики на режима на устройство, който е доста по-общ. Тъкмо! По аргумент на противното - от кое - да не би казаното по отношение на инфраструктурните мрежи и съоръжения да е извън предмета на устройство на територията...

Това отново би трябвало да значи, че щом са предмет на устройство, значи притежават този признак на УПИ.
Крайният извод на Julyan е: има сходство с УПИ, но няма най-малкото лице и повърхност. (Вж. част „Melly”, б. „В”, т. vi – viii)

да не би "Ковачев"(?!) да е Господ ...

След като установих, че `режим на устройство` е твърде общо и несигурно, за да е елемент от легална дефиниция на едно от основните понятия в ЗУТ, реших все пак да погледна какво казват специалистите, да не би да има някакво техническо значение този термин. Явно опитът ми да се обърна към архитект е бил фатална грешка! Обещавам повече да не го боготворя, но Вие обещайте да не ревнувате.

Прочее, не се свенете да дефинирате какво значи `улица` и `режим на устройство`!
Б. по езиковите въпроси (не че горните не са езикови)

Ха, решението съдебно поставил само като илюстрация за упи-улица бях

kontrol, Вие да не сте специалист по старонемски? Имам предвид твърдият страдателен залог …

Не съм, за съжаление. В българското изречение залогът е деятелен. (Също и в Das Urteil hatte ich … gestellt.) Знам само за Vorgangs- u. Zustandspassiv. Какъв е терминът за „твърд страдателен залог”, звучи интересно?
М/у другото, немската съответка на ПУП е Bebauungsplan – изглежда и празните пространства се считат за застроени в смисъл на устроени.

Случайно прелитащите през темата,
„тротуари”, „корегирам”, „територийте” са изписани така нарочно от Julyan, вероятно в продължение на иронизирането на „натуралните” актове.

Под черта,
повдигнаха се и други и въпроси: (а) улици в затворени комплекси и квази затворени комплекси от повече от 1 упи; (б) има ли разпоредба, която ясно да казва (205 е двусмислен), че отредените за улица имоти винаги подлежат на отчуждаване; и др., които са все интересни, но заглавието на тази тема е по-ограничено и се надявам, че търсеното ще бъде намерено.

Въпросът за `частта от строеж, изграден под земята, служеща за общо преминаване на обслужваните автомобили` (`подземна улица`) е производен от търсещия решение тук; зависи и дали това е обособен обект на собственост (23 ЗКИР).
Ей, едва Ви смогвам. Толкова много съображения. В толкова много текст все ще се наложи да редактирам нещо.

Променено 1 бр. изр. на 2011-01-23 по повод искане за уточнение от 19 Яну 2011 04:01 pm.

[Melly]

Хахахахаххаааааа, Кontrol,
Неслучайно те попитах как ти хрумна този въпрос. Та изясняването му си е работа за цял един научен труд.

Което обстоятелство от своя страна не пречи да се опитаме да доизясним дилемата "Е ли е улицата УПИ и има ли тя почва у нас".

[magodeoz]

@kontrol: Според мен погрешно приемате, че при промяна на регулационния план по отношение на изходен УПИ, като част от него, или целия, се отрежда за улица, протича процес на "дерегулиране" на имота. Напротив - същият си остава регулиран, но за мероприятие от публично естество (в общия случай). Разбира се, границите му се променят, а с прилагането на регулацията дори се заличават. Хипотетичният имот обаче, бидейки част от предвижданията на действащ план за регулация, не може да се счита за нерегулиран. Той просто губи изначалната си идентичност по отношение на определимост и индивидуализирани права, като в законите е посочено как и при какви обстоятелства става това.

[julyanvonemona]

kontrol, изключително добра студия, опряна на логично мислене и някои несъвършенства в ЗУТ! Но!Нека отчетем, че в голяма степан юриспруденцията ляга върху ядрото от средностатистическата извадка за схващанията на обществените групи. И така ЗУТ е създаден от и предназначен за обществената група, която схваща улицата като територия предназначена за общи, необходими за благоприятното използване на урбанизираните територии, функции. Веднъж исторически възникнала по този начин, тя вече не е нещо в кьошетата на което можеш да сложиш кули с картечници и да кажеш "до тук". Обратно! За УПИ можеш да го кажеш! Затова извадката от обществената група създала ЗУТ, изхождайки от историческите предпоставки, априори е приела, че двата обекта (улица и УПИ) независимо че представляват урегулирана територия са различни по своето естество. Най-вероятно по същата причина извадката от обществената група сътворила ЗУТ не си е дала труда да го определи чрез дефиниция някъде в някоя точка на §5 ДР на ЗУТ. Това което ние правихме до тук стремейки се да подчертаваме приликите и различията между двата обекта е в полза на един утилитаризъм, защото вярвам, че и Вие kontrol, с охота ще се ползвате от него. В практиката съвсем няма да Ви се налага да отговаряте на въпроса "колко дявола могат да се съберат на върха на игла". Това е било в средновековието - не че сега не може да се повтори, но поне в един обозрим интервал от време едва ли ще се случи!
Похвално е, че сте се обърнали към колегата арх.Ат. Ковачев, това със сигурност ще Ви помогне! Не го загърбвайте! Ще сгрешите, така както аз сгреших като погрешно предположих, че става въпрос за юриста Савин Ковачев. Както и да е! Нито единият от двамата не е Господ Бог!
Правописа?! Просто ми свиквайте!

[kontrol]

Melly, въпросът е практически-обусловен и колежката е ~ на твойта позиция. Но мен ми е интересен принципно.

Magodeoz, кое мое изказване навежда на мисълта, че мисля така? (Сериозно питам, за да го преформулирам.)

Julyanvonemona, като поставим картечите пред сградите, ние всъщност ги поставяме по кьошетата на улицата.
Общополезните функции се гарантират правно чрез публичната собственост и търпимите действия.

Всъщност дали носи етикета УПИ или не, не променя много. Улицата е една и съща твар, ще се построи по един и същи начин, ще се ползва по един и същи начин (ако е публ.соб.) В случая проблемът е с тълкуванията.

[magodeoz]

Ако се приеме, че "преди" отчуждаването са УПИ (не съм сигурен дали го имаш предвид, но е мислимо), то това означава, че отчуждаването освен вещно действие има и действие на деурегулиране. Което не ми е известно; откъде следва.

Ако имаме УПИ към някакъв момент „а”/ „б”/ „в”, то (v) кой е ЮФ, който има за последица деурегулирането на имота (дисквалифицирането му като УПИ). (vi) В коя разпоредба е разписана тази правна последица?

[julyanvonemona]

Общополезните функции се гарантират правно чрез публичната собственост и търпимите действия.

В житейски план това е най-голямата фикция която съм възприел и също я повтарям като папагал, но не вярвам в нея, най- вече поради даденият приоритет на нетърпимите действия!

[kontrol]

Ако се приеме, че "преди" отчуждаването са УПИ (не съм сигурен дали го имаш предвид, но е мислимо), то това означава, че отчуждаването освен вещно действие има и действие на деурегулиране. Което не ми е известно; откъде следва.
...Ако имаме УПИ към някакъв момент „а”/ „б”/ „в”, то (v) кой е ЮФ, който има за последица деурегулирането на имота (дисквалифицирането му като УПИ). (vi) В коя разпоредба е разписана тази правна последица?

Аха. Това е съмнение, запитване, коментар и довеждане донякъде (айде да не се прехвалваме, че е чак ad absurdum) на становище, според което УПИ след постояване+отчуждаване спира да бъде УПИ (това съм кръстил най-общо "деурегулиране").
Ще помисля как да го напиша по-ясно, че обсъждам евентуална чужда позиция.

Общополезните функции се гарантират правно чрез публичната собственост и търпимите действия.

Имам предвид, че вещноправният режим с административни елементи би трябвало да е достатъчен и не е нужно да "наказваме"/"разжалваме" и със средствата на строителното право.